Stockholm, om tillväxten får välja

Du bortser från en viktig sak i ditt blogginlägg. Människor flyttar till Stockholm. Vi har i Sverige ingen lagstiftning som kan tvinga folk att bosätta sig på en viss plats, menar du att vi bör införa sådan? En del av befollningsökningen i Stockholm beror på invandring. Skall vi stänga våra gränser, och låta människor bo kvar i krigszoner eller under politiskt eller religiöst förtryck?
Du bortser också helt från att det täta boendet är miljövänligare än det utglesade. Det finns en viss mängd människor på jorden. Hur de bor, och var de bor, är viktiga frågor att ställa sig. Vad är då viktigast, klimatet och naturen i sin helhet, eller det träd som råkar vara närmast fönstret där man bor?

@Anders Gardebring: Du verkar inte se skogen för alla träden, Anders.

Du skriver: Vad är då viktigast, klimatet och naturen i sin helhet, eller det träd som råkar vara närmast fönstret där man bor?

Varje enksilt träd, om vi nu skall dra det till sin spets, är en del av den stora gröna växtligheten, av naturen. Det är en inställning i likhet med den du nu propagerar för som gör att stora grönområden skövlas. Du tror att vi står över naturen, men dessvärre är vi faktiskt en del av det ekosystem som vi lever i. Vare sig vi förnekar det eller inte.

Vidare skriver du att: En del av befollningsökningen i Stockholm beror på invandring. Skall vi stänga våra gränser, och låta människor bo kvar i krigszoner eller under politiskt eller religiöst förtryck?

Ja, det tycker jag. Vi kan inte rädda alla människor, och de flesta människor är förmodligen inte värda att rädda. Vi låter dem lösa sina egna problem, så löser vi våra. Att invandringen är en stor del av problemet med överbefolkning gör ju att lösningen för en pragmatiker inte ligger särskilt långt borta. Stoppa invandringen. Åtminstone tills vi har stabiliserat vår befolkningstillväxt.

På vilket sätt menar du att det täta boendet är miljövänligare än det utglesade?

Slutligen, "Du bortser från en viktig sak i ditt blogginlägg. Människor flyttar till Stockholm. Vi har i Sverige ingen lagstiftning som kan tvinga folk att bosätta sig på en viss plats, menar du att vi bör införa sådan?"

Lösningen på det här problemet är faktiskt väldigt väldigt enkel. Sluta bygga nya bostäder i Stockholmsregionen. På så sätt skonas naturligtvis även grönområden och natur, som annars vår ge vika för nya bostadskomplex.

Jag skulle bestämt hävda att det tvärtom är du som inte ser skogen för alla träd. Ditt ensidiga propagerande för att vår natur är skyddsvärd, medan vi kan skita i all annan natur gör att det blir svårt att ta dig på allvar (detta sagt med all respekt, men jag köper inte alls den inställningen, den är djupt miljöskadlig).

“Varje enksilt träd, om vi nu skall dra det till sin spets, är en del av den stora gröna växtligheten, av naturen. Det är en inställning i likhet med den du nu propagerar för som gör att stora grönområden skövlas.”

Inte alls. Tvärtom är en förtätning i redan urbaniserade områden det absolut bästa som vi kan göra. Då bygger vi i redan av människan störda områden, istället för i ny orörd natur. Förhoppningsvis leder också urbaniseringen på sikt till att större områden på landsbygden kan lämnas fria åt naturen. Din inställning att vi skall sluta föröka oss, och stänga gränserna, är en utopisk bild som du när, men som inte har något med verkligheten att göra. Du kanske inte ser det märkliga i resonemanget, men jag tror att en utomstående läsare av denna blogg gör det.

“Du tror att vi står över naturen, men dessvärre är vi faktiskt en del av det ekosystem som vi lever i. Vare sig vi förnekar det eller inte.”

Snarare är det nog du som när den idén i och med att du menar att folkförflyttningar och befolkningar enkelt låter sig kontrolleras. Vi behöver bygga miljövänligt och klimatsmart utifrån troliga framtidscenarion, inte utopier. Att planera vår framtid utifrån utopier riskerar att orsaka svåra miljöproblem.

Sedan följer en allmänt människoföraktande rant med, kan man tolka det som, inslag av rasism, som jag lämnar därhän. Det är för tramsigt för att tas på allvar.

“På vilket sätt menar du att det täta boendet är miljövänligare än det utglesade?”

Menar du detta på allvar? Det råder idag stor koncensus inom forskningsvärlden, bland politiker, och även inom de flesta naturskyddsorganisationer (inklusive naturskyddsföreningen) om detta. Bevisbördan ligger således knappast på mig att bevisa detta, utan på dig att bevisa motsatsen. Titta gärna in här för en introduktion:
http://www.fria.nu/artikel/75665

Du avslutar med att mena att vi löser miljöproblemen genom att inte bygga något. Vad du då glömmer är att folk flyttar hit ändå. Åk ut till någon av våra miljonprogramsförorter och räkna antalet boende i varje lägenhet där. Vad du också glömmer är den sociala segregation som redan idag finns, där innerstaden i allt högre grad är ett reservat för de välbeställda medan de oattraktiva förorterna blir allt fullare av människor som inte har råd att betala kostnaderna för boende som de faktiskt vill ha, stadsboende. Resultatet i förlängningen av ditt resonemang är uppförandet av kåkstäder, sanitära olägenheter, sjukdomar och ett Stockholm som faller samman. Men det kanske är det som du är ute efter? Glöm dock inte också de miljöproblem som ett sådant oarrangerat och kaotiskt samhälle ger upphov till.

Nej, du får nog tänka igenom dina resonemang ett par varv till.

@Anders Gardebring: "Jag skulle bestämt hävda att det tvärtom är du som inte ser skogen för alla träd. Ditt ensidiga propagerande för att vår natur är skyddsvärd, medan vi kan skita i all annan natur gör att det blir svårt att ta dig på allvar (detta sagt med all respekt, men jag köper inte alls den inställningen, den är djupt miljöskadlig)."

Vad är detta för svammel? ...natur är skyddsvärd, medan vi kan skita i all annan natur?

Jag skiljer inte på natur och natur, och förstår i ärlighetens namn inte riktigt vad du syftar på.

"Inte alls. Tvärtom är en förtätning i redan urbaniserade områden det absolut bästa som vi kan göra. Då bygger vi i redan av människan störda områden, istället för i ny orörd natur. Förhoppningsvis leder också urbaniseringen på sikt till att större områden på landsbygden kan lämnas fria åt naturen. Din inställning att vi skall sluta föröka oss, och stänga gränserna, är en utopisk bild som du när, men som inte har något med verkligheten att göra. Du kanske inte ser det märkliga i resonemanget, men jag tror att en utomstående läsare av denna blogg gör det."

En utopi, måhända, enligt dig. En möjlig verklighet enligt andra. Du verkar separerad från verkligheten, Anders. Låt oss säga att du nu mot all förmodan lyckas klämma in 3 miljoner invånare i Stockholms innerstad genom att bygga på höjden. Sen då? Var ska de handla sin mat, var skall all maten odlas för att försörja dubbelt så många människor? Varifrån skall de få rent dricksvatten? Och nej, marsianerna kommer inte att odla maten i rymden åt oss. För varje enskild människa som sätts till livet på denna jord krävs förrutom 12 kvadratmeter boende i en överbefolkad stadskärna även mat, rent vatten (och för oss i väst även en ny tv, kyl/frys, mikrovågsugn, 2 husdjur, en bil, en cykel, mängder med kläder och annat trams). Varje handling får en konsekvens, Anders. Dessa konsekvenser kan stå oss mycket dyrt om vi inte börjar strama åt befolkningstillväxten nu. Problemet växer bara med tiden, och det blir inte lättare att ta itu med imorgon.

"Sedan följer en allmänt människoföraktande rant med, kan man tolka det som, inslag av rasism, som jag lämnar därhän. Det är för tramsigt för att tas på allvar."

Sniff, sniff Jag tror det börjar lukta humanist här på SNUS. Mkt märkligt. Ett ytterst sällsynt fenomen på dessa breddgrader.

"På vilket sätt menar du att det täta boendet är miljövänligare än det utglesade?”

Menar du detta på allvar? Det råder idag stor koncensus inom forskningsvärlden, bland politiker, och även inom de flesta naturskyddsorganisationer (inklusive naturskyddsföreningen) om detta. Bevisbördan ligger således knappast på mig att bevisa detta, utan på dig att bevisa motsatsen. Titta gärna in här för en introduktion:
http://www.fria.nu/artikel/75665"

Det var bara en stilla undran, du behöver inte bli exalterad…

Jag var tvungen att sluta läsa redan efter 10 rader.

"Stadsutglesning är en process. Det innebär att en stad eller stadsregion upptar allt mer yta per invånare och att stadens funktioner arbete, boende, handel och fritidsaktiviteter delas upp och koncentreras till olika områden." ..."Stadsutglesning medför ökade utsläpp av växthusgaser, ökad energiförbrukning, ökat bilberoende och längre transporter. Grönområden och jordbruksmark bebyggs och gröna förbindelselänkar bryts av expanderande bebyggelse och transportleder."

Menar du allvar med att försöka agitera för tätbygder genom att påvisa hur dåligt det fungerar!? Tämligen förvirrande. Vad är då din utopiska stadsbild?

"Du avslutar med att mena att vi löser miljöproblemen genom att inte bygga något. Vad du då glömmer är att folk flyttar hit ändå. Åk ut till någon av våra miljonprogramsförorter och räkna antalet boende i varje lägenhet där."

Du kommer inte att lösa det där problemet genom att bygga billiga bostäder till domedagen. Problemet är att vår befolkning växer, och växer för fort. Din problemlösning är att likna vid att skyffla mat i truten på en gris med en oändlig aptit. Grisen blir fetare och fetare och kräver mer mat.

Jag är själv anställd vid sveriges största byggföretag, så naturligtvis ser jag värden i att vi fortsätter att bygga och skapa. Det är massproduktion av billigt boende, framför allt i överbefolkade storstadsregioner som jag ställer mig frågande till.

Några bilar lär inte behövas, i storstäder åker man kollektivt. Inte ens hälften av invånarna i Stockolms innerstad äger idag en bil, och om man tittar på riktigt täta områden, som t.ex. Manhattan i USA är det bara 18% av invånarna som kör bil till jobbet. Hur många kör bil ute på landet tror du? Just det, i princip alla. Att tro att en stads bilanvändning ökar med dess täthet visar på ganska kraftiga kunskapsluckor…

Vad gäller matproduktion så är jag just nu i Seoul, Sydkorea. En mångmiljonstad. Sydkorea har avsevärt mindre yta än Sverige. Ändå finns det mat till alla. Stockholm är, internationellt sett, en mycket liten stad. Sverige är, internationellt sett, ett till ytan ganska stort, men befolkningsmässigt ganska litet, land.

För övrigt skall naturligtvis inga tre miljoner invånare klämmas in i Stockholms befintliga innerstad, istället växer nu innerstaden så sakteliga ihop med närförorterna. Området mellan dessa är i stort sett redan “förstört” ur natursynpunkt så det är avsevärt bättre att vi placerar dessa människor i nya stadsmiljöer, än i glesa förorter som förstör stora landområden. Underlaget för kollektivtrafik ökar naturligtvis också kraftigt och allt färre behöver åka bil.

“Jag var tvungen att sluta läsa redan efter 10 rader.”

Då föreslår jag att du läser resten också eftersom du endast börjat läsa problemställningen med stadsutglesning, vilket ju alltså är något som jag kritiserar…

“Det är massproduktion av billigt boende, framför allt i överbefolkade storstadsregioner som jag ställer mig frågande till.”

Tala gärna då om på vilket sätt det är miljövänligare att bygga i ostörd natur på landet än på redan exploaterad yta i staden.

Jag håller med Anders Gardebring till 100%, att du inte kan se logiken i hans argument!? Du verkar leva i en helt annan värld än oss andra. Jag bor i ett land som är ungefär en tredjedel så stort som Sverige till ytan, har en befolkning på 50 miljoner invånare och jag bor i en stad med över 10 miljoner invånare (över 20 miljoner i storstadsområdet). Dessutom utgörs större delen av detta land av berg så den odlingsbara ytan uppgår till endast ett par procent. Hur fungerar nu detta? Det fungerar alldeles utmärkt, rent vatten, mat överallt, det finns även gröna parker och skogsbeklädda berg runt staden. Landet är för övrigt ett av världens modernaste länder med en mycket hög levnadsstandard, mycket låg kriminalitet osv. Anders kan nog gissa vilket land det är, men det spelar ingen roll egentligen för att kalla Sverige för överbefolkat är ett skämt!

@Hanyo: Hanyo och Anders. Jag är hemskt ledsen, men Enok har nog i det här fallet rätt, eftersom han ser längre fram i tiden än vad ni gör. Ni agiterar för fler människor och en högre koncentration av dessa i storstäder med ursäkten "För där är naturen ändå redan förstörd". Tror ni verkligen att det kommer att stanna där? När man har utnyttjat dessa områden mellan stadskärnan och förorterna då. Just det, nya förorter. Ni verkar liksom flertalet sinnesförvirrade humanister som då och då besöker den här sajten ha satt upp ett mål om att vi ska bli så många människor som möjligt. Jaha? Vad är syftet då? Det är det aldrig någon som kan svara på. Ert katastrofala logiska felslut är genomskådat. Lägg ner.

Ni bemöter inte heller Enoks argument om alla den extra infrastruktur som måste byggas för varje ny människa. Varje ny tv som produceras, varje nytt kylskåp, etc. Det enda ni kommer med är ngt befängt argument om att "I sydkorea finns det mat åt alla". Jaha? Odlar de maten själva? Finns det någon som helst bärkraftighet i deras exploatering av naturen?

Det är väl klart att vi kan kräma ut lite extra ur våra åkrar när vi är 90 miljoner människor i Sverige med hjälp av gödningsmedel och bekämpningsmedel, men är det verkligen vad vi behöver och vill? Finns det något syfte? BEHÖVER vi vara fler människor på jorden?

Enok säger heller aldrig, såsom du citerar honom Anders, att vi skall sluta reproducera oss. Han säger att vi bör stabilisera vår befolkningstillväxt så att vi kan skapa en bärkraftighet i vår närvaro här på jorden. För att citera dig själv, tyder detta på en kunskapslucka. Om du vill fylla denna lucka och veta skillnaden mellan reproduktion och bärkraftighet så får du besöka http://www.ne.se..

Du svarar inte heller på vad skillnaden mellan natur och natur är, enl. ditt andra inlägg. Men jag antar att det, som Enok påpekar, är rent svammel från din sida.

Jag tycker att Enok var mest logisk här medans Anders bitvis kom med lite lösryckta eller halvflummiga inlägg. Jag tror inte att Anders på något vis är av en annan värld, men jag tror du [Anders] inte har satt perspektiv på saker och ting. Våga kritisera dina egna övertygelser och jämför mycket noga med andras argument. Om du verkligen försöker punktera dina egna övertygelser ser du mycket lätt vad som håller och vad som inte gör det. Du har vad vi skulle kalla humanistiska tankegångar och det förhindrar dig att just se i olika perspektiv. Du framhåller befolkningsökning med ett nästan absolut “godhetsvärde” ..om du förstår vad jag menar?
Börja med att ställa dig frågan “Varför är befolkningsökning bra och synonymt med godhet?”. Om du ärligt, starkt och verkligt, tycker att “Så många som möjligt ska få njuta av livet”. Visst, bra! Det visar att du inte är en psykopat, men ställ nu det i perspektiv!
Ökar verkligen lyckan med fler människor? Jag är säker i min övertygelse att så är inte fallet. Tänk på på den här metafor-klichén med kakan. Jag har en kaka, faktiskt alla på min fest har en kaka. Sedan kommer det en massa helt oväntade gäster. Nu är vi dubbelt så många på festen och för att alla ska bli nöjda måste vi omfördela resurserna. Halva kakor till alla. En lite löjlig bild, men du kanske förstår vad jag vill säga med den? Vi kan fortsätta i det spåret, hela tiden måste vi dela ifrån oss mer och mer. “Visst, men om det är en fråga om resurser så är det ju bara att skaffa mer” kanske du tänker, men vi har en bestämd mängd resurser av olika slag. Olja, metaller, skog, syre, vatten… Vissa resurser återbildas långsamt. Andra bildades bara under jordens första miljarder år och kommer inte kunna återbildas någonsin igen.

Slutpoängen;
Vi kan låta extremt många njuta av “halv-okej” liv på en gång, vilket kanske håller i sig 2-3, kanske 4 generationer om vi är optimistiska. Sedan är det kört, jorden död. Vi hann aldrig utveckla medel för att kolonisera en exo-planet.

Eller så låter vi ett mycket mindre antal njuta av mycket rikare liv. Och det i generationer efter generationer under mycket lång tid. Kanske så länge att det skulle överstiga det antal som jorden skulle klara av att ge halv-okej liv under en kort period? Du ser att tillväxt är i längden inte humanistiskt utan snarare sänker individens värde.

Ps. Måste bara få fråga: – Vars fick du statistiken på 18% ifrån?

Ni pratar nog förbi varandra. Befolkningstillväxten kan mycket väl ses som ett miljöproblem men det är inte knutet till att folket då bor i städer.